专访社会学家郑也夫：奥运曾经有世界主义的理想

郑也夫，1950年生人，社会学家，先后在北京社科院、中国社科院、中国人民大学、北京大学供职，曾任中央电视台《东方之子》主持人、《实话实说》总策划。最近，中国发展出版社出版了他的《奥运会与世界杯》一书，收录了他十多年来的体育评论文章。这些体育“断想”，以体育透视人性、社会，呈现了一部奥运小史。在里约奥运会即将开幕之际，我们与他共话奥运。
郑也夫。
澎湃新闻：现代奥运诞生至今已有一百多年。它诞生之初曾有哪些理想，与后来奥运会的实际发展有何不同？
郑也夫：总起来看，当年创建者有两大理想后来未能兑现，形势比人强嘛。
其一，他们最初想办一个业余性质的奥运会。他们希望参赛者不是职业运动员，而是把运动作为陶冶身心的手段。那时一些项目设有门槛，比如赛马只有贵族可以参加。显然，这样的阶级色彩太刺眼了。业余运动，是富人高雅的爱好，穷人基本上不可能参与。随着时代的发展，奥运会摆脱了曾经的阶级色彩。
业余性质的奥运会不能兑现还有一个更重要的原因：人们对奥运的期待和创建者的奥运理想不符。现代奥运诞生时提“更快、更高、更强”，并没有辨析这是针对个体还是群体的。当然这也是每个运动员的追求，每个参赛的个体当然想超越昨天的自己，但是人们看奥运，不是看我的哪个朋友这次奥运的表现超过了他过去的成绩，而是看我们人类作为一个物种，能快到什么程度，高到什么程度，强到什么程度；看我们这个物种的顶级运动水准，看纪录能不能打破。业余选手几乎肯定不是我们这个物种里顶级的选手。业余性质的奥运会满足不了这一期待。
第二个没有兑现的是世界主义的理想。在顾拜旦的时代，民族国家之间战争频繁。顾拜旦希望奥运是非民族主义的，每个运动员只代表自己和全世界的青年，不代表任何国家。可就从最朴素的观众角度讲，人们更喜欢有所归属地观看比赛，这样才更投入，更紧张。我是某一方的忠实粉丝，要为它站队，这比中立地看比赛刺激许多。看两个与我无关的国家的比赛，和看有自己国家运动员参与的比赛，心情决然不同。于是，民族情绪就和游戏无可避免地捆绑在一起了。
政治家也在推动奥运会和民族情绪挂钩。政治家看到自己国家的选手拿了金牌，会想入非非：金牌能够凝聚民心，彰显国家实力，体现他的政绩。多数的政治家都是高度功利的。当年台湾出了一个顶级的十项全能选手杨传广，因为奥运比赛的时间和台湾的时间相反，蒋介石就和秘书说，他先去睡觉，出一个结果就赶紧把他叫醒。一晚上最少有两三个项目。他之所以那么关注，无疑有非同一般球迷的民族主义用心。
郑也夫著《奥运会与世界杯》。
澎湃新闻：所以我们更愿意通过奥运会来强化民族主义？是不是还有所谓体育本身呢？
郑也夫：奥运会和民族主义有一种共谋关系。正如我刚才所说，一方面政治家在调动民族主义情绪，另一方面民众也愿意在运动场上回应。人们看到自己国家的运动员上场，兴奋异常，要是本国运动员得了金牌，更不得了。人们愿意看国家之间的竞技。在这个意义上，民众和政治家是合谋的。奥运会的一些仪式，比如升国旗、奏国歌，也无形中助长了这些情绪。
但体育毕竟是游戏，毕竟有独立于国族政治的一面。游戏要看谁玩得更好。大家虽然愿意看本民族的运动员出场，但也愿意看纯正的顶级技艺。比如博尔特的百米，我们难道不愿意看吗？只把体育用来伺候民族主义的人，不可能是真正的体育迷。我看体育，过程在相当程度上重于结果。只重结果，或许可以说是真正的爱国迷，很遗憾，我真的不是。民族情感和体育应该调和起来，前者固然能让体育观赏变得更投入，但技艺有它自身的魅力。
博尔特。
我曾含蓄地批评过电视直播。有时候有两场比赛同时展开，一场是热门的国际顶级比赛，另一场则有中国选手出场，但是个不吸引人的项目，电视往往会转播后者，放弃前者。中国选手在田径项目里一般很难拿牌，但田径是古希腊体育传递给当代奥运的最有魅力的项目。不能因为中国选手在田径上比较弱，奥运田径在中国电视转播中就成了二流项目。这非常荒诞，是不明白何为奥林匹克。如果只有乒乓球、羽毛球，那还是奥林匹克吗？当然体育项目里没有高低贵贱之分，但毕竟有些项目体现的是人类的基本体能。
作为体育迷，我们谈起一届奥运会，不会记得这届奥运会有多少个国家元首出席开幕式，但令我们真正无法忘怀的，肯定是这届奥运会上运动员的表现。平庸的现代生活强化着人类渴望英雄的心理。比如2008年北京奥运会上，最令人难忘的当然是博尔特。和博尔特同时代是所有体育迷的幸运，而且他的横空出世是在我们的奥运会上。这是个不世出的人物。刘翔的失败则让我们心痛。我个人对刘翔充满钦佩和感激，他为我们民族付出太多了。白种人现在已经站不上百米决赛的跑道了，刘翔一个黄种人能拿到一个短跑比赛的金牌，太不可思议了。他在全盛期技艺的精湛，对过栏节奏的掌控，都是顶级的。他在祖国的奥运上失手了，太悲剧了，原因是他负担太沉重，训练太过度。他是民族英雄。
刘翔。
奥运奖牌数当然不能代表国力。举两个例子。肯尼亚，在田径金牌方面从来是名列前茅的，但它的综合实力显然不在世界先进之列。还有当年的东德。1988年汉城奥运会的奖牌榜前三名（金牌 / 总奖牌）：苏联：五十五，一百三十二；东德：三十七，一百零二；美国：三十六，九十四。金牌上东德竟然压倒美国。一个一千八百万人口的小国打败了两亿人口的超级大国。这是不是东德国家实力的象征呢？1989年，即一年以后，东德就不存在了。相对来说，一些老牌强国的心态较好。人家阔过，所以看得淡。输了就输了，没什么大不了的，不要把它和很多非常高大的东西挂钩。如果说金牌多象征国力强盛，难道哪一次金牌少了，就象征国运衰退吗？这是把双刃剑。
游戏之所以精彩，是因为其中存在巨大的偶然性，我们不能保证每次都赢，所以叫games，是博弈。过去games是生活中一个很小的部分，生活主要就是生产。那时大家还要忙活温饱，有余力的人搞搞奥运，谓之“业余”。但今天游戏在生活中占的比重大太多了。今天温饱不在话下，大家有的是余力，人们愿意为游戏投入更多的时间。   
澎湃新闻：奥运会上那么多项目，您更看重哪些项目？
郑也夫：我刚才提到博尔特和刘翔，因为我重视田径。我觉得田径金牌的含金量最高。田径是最基础的运动，是硬碰硬的运动。好比黄金比成色，宝石比硬度，田径比的是人的体能。而跑步又是一切运动基础之基础，是人的体能中最核心的部分。
奥运会的田径比赛也是最高水准的田径比赛。并非奥运的一切项目都是最高水准的项目。比如男子足球，奥运的水准远低于世界杯。又比如男子篮球，奥运的对抗性远逊于美国NBA。除了这几大球，其他的项目就更不能和田径相比了。如果古希腊人没有将田径传递给我们，那么世界体育大赛也就不会以奥林匹克命名了。在智育中希腊人看重哲学与几何学，无独有偶，在体育中重视田径——这正是古希腊人的独到之处。
我们应该借助奥运会来促进和提升国人关注田径。怎么让田径在中国热起来？第一是中小学体育中加强田径的含量。第二是媒体，特别是电视台提高对田径报道的强度。多年来，电视的田径报道不成功，没有拉动国人对田径的喜好。国人先前对一百一十米栏的热忱似乎是孤立的，难以移植到其他田径项目上。我觉得电视台体育部必须有多位记者爱田径，懂田径。央视的体育部就是半个足球部，它最优秀的人才都热爱和热衷足球。我还没有听到任何一位央视体育主持人绘声绘色地报道田径，讲出纵深，说到细部。
我也爱看举重。举重似乎比较简单，但在很多场合，简单的游戏要比复杂的游戏更刺激。举重其实也有技巧，但与更需技巧的项目相比，举重显然赛的是元气，是本体，是基础实力。且这种竞争立见高下，从提杠到成败几乎不超过十秒钟。看选手的表情，就知道这运动的性质，一个个像上刑场一样。选手握杠时的样子更告诉我们人类凝聚力量时的庄重与痛苦。
我印象深刻的是在悉尼奥运会上拿到金牌的占旭刚。占旭刚相貌堂堂，棱角突出，横眉立目。在奶油小生在公共空间占压倒优势的今天，看到这样的汉子，觉得舒服、充实。我以为梁山好汉武松、杨志，乃至李逵，其实就是这种模样和风采。连环画和电视剧对人物形象的塑造实在是太夸张了一点。真正的武士是雄强、壮实而又精干、收敛的。占旭刚从事的武人行当练就了其体魄和神情，他不可能不是这样。他一个人为我们平衡了一个世界。
占旭刚。
澎湃新闻：您如何评价以奥运会为导向，通过举国体制培养职业运动员的模式？
郑也夫：举国模式应该终止。我觉得北京奥运结束的时候，就是举国体制结束的最好时机。以前我也未必赞同举国体制，但觉得还算有可理解之处。但经过2008年奥运会，我们已经大牛过一把了，不必再谈我们过去是怎么屈辱的了，那些已经太遥远了。因此，举国体制不再必要。
奥运确实可以争面子。如果我们奥运会只拿三两块金牌的话，脸上也挂不住。就像出席朋友办的盛宴，你不能穿得太寒酸，家里要准备一套西服，但是如果钱都砸在这上面，就不对头了。
竞技体育是很特殊的东西。教育层面上的体育很大程度上不可能作为竞技体育的基础。二者天地之别。我觉得有些项目当然还是应该作为少数人干的竞技体育，为了给国家拿金牌，要选择投入产出上最上算的项目，比如跳水。   
2008年北京奥运会奖牌榜。
澎湃新闻：今年，俄罗斯田径队被禁止参加里约奥运会，最近又有一些西方国家要求取消俄罗斯参加奥运会的资格，俄方称这是政治陷害。这样的情况在奥运会的历史上不是第一次吧？
郑也夫：体育和政治想没关系是不可能的。历数奥运的历史排斥和抵制，比比皆是。
远的不说。1980年，因为苏联入侵阿富汗，美国牵头，包括中国在内的六十多个国家抵制莫斯科奥运会。一报还一报，1984年苏联和全体东欧国家抵制洛杉矶奥运会。那连续两届奥运会都是支离破碎的奥运会，对不起运动员，对不起观众。
1980年莫斯科奥运会闭幕式。
整体上不让俄罗斯参加奥运所有项目是荒诞的。这不可避免地会让人想到奥运被政治绑架，让人想到冷战。俄罗斯运动员都服药了吗？要具体看。如果硬不让俄罗斯参加的话，肯定一报还一报。就像八十年代那样，你不参加我的，我不参加你的，这是现世报，是双刃剑。禁药的事情很简单，很单纯。针对的是个体，查出来谁服了药，该禁赛的禁赛，该取消奖牌的取消奖牌。发现是国家行为，舆论上可以谴责。最终的落实，还是在个体层面上。因为最基本的保证是药检，药检不是针对机构的，是针对个体的，我们不能冤枉了清白的运动员。按照规矩说话，有禁赛整整一个国家的运动员的规矩吗？没有就别乱来。   
澎湃新闻：自洛杉矶奥运会以来，奥运会开始有盈利。如今奥运会越来越商业化，它同时也给一些运动员带来巨大的商业利益，甚至在运动员和管理机构之间造成罅隙。您怎么看这些现象？
郑也夫：商业化是挡不住的。大众的眼球落在哪里，广告就会跟到哪里。今天的商业化在整个奥运中可以说是无孔不入，广告商肯定要捆绑大明星。当然办奥运会会有高额的付出，一定要有回收，一定要有大批形形色色的广告——场地周围的和电视转播的。
至于运动员商业利益和管理机构的矛盾，说起来就比较微妙。国家体制下的运动员，他全部的培训费都是国家出的，数额是巨大的。出名之后，你获得了高额的收入，怎么跟培养你的、为你买单的后盾机构分成，这就比较复杂了。即便是个人行为，比如李娜，她也要跟她的整个团队算细账。请营养师、体能师、主教练，就要事先和人谈好报酬。一些国家培养的运动员很多事情没有谈在前面，因为他的收入是成了名后才出现的。对这些收入，如果分成不合适的话，要发生矛盾，甚至激烈的冲突。所以很多事情应该约定在前，尽可能细致。事后照章办事。   
澎湃新闻：您觉得当代奥运会面临什么困境？奥运会的未来会怎样？它会有终结的一天吗？
郑也夫：历史上办奥运会，除了美国，基本都完全是国家行为。而如今奥运的规模越来越大，对组织者来说，规模过大肯定难以支撑。办奥运要烧钱，往往入不敷出。所以我觉得绿色思潮应该发挥影响，约束奥运的申办方式。我有一个激烈的主张：现在奥运叫伦敦奥运、里约奥运，而不叫英国奥运、巴西奥运，以一个城市为主的设计应该改改了。不要一个城市申办；对大国而言，就叫国家奥运，分散在该国多个城市；小国就合办，你办一些项目，我办一些项目。这样才能绿色，不浪费资源。和电视观众相比，现场观众要少太多了，分办对电视观众没有任何影响，同时也可使各国分担开支。另外，美国的场馆资源非常丰富，不需要重新修建场馆；但对多数国家来说，办奥运要修建的场馆太多了。
在申办奥运的过程中，为了办下来，行贿是非常普遍的事情。奥委会是一个三不管单位，国际法、国内法都管不到他们，他们的腐败是非常严重的。可能每次申报都要行贿。我还提出过一个极端主张：申办国把资金放到一个中立的银行，这是证明你经济能力的保障，剩下就抽签，谁抽中谁办。一来民主，二来杜绝申办过程中的腐败。如果可以几个国家一起申，那申办的难度或许不会很大，这也会在一定程度上弱化行贿。
奥运未来会不会终结呢？首先游戏不会终结。游戏只能越来越光大，它占每个人生活的比重会越来越大。但奥运向前演变的方式——五十年、一百年后假设还有奥运会是什么样——难以预计。人们对游戏越来越重视了，目前四年的频次会不会不够了，两年办一次如何？大家看超级比赛的机会更多，政治家靠申办出风头的机会也更多，商人借此赚钱的机会也更多。这难以预计。要看能不能操办起来，和单项比赛如何协调，运动员能不能承受。以大家对游戏的高期待来看，目前的四年太长。   
澎湃新闻：今年奥运会马上会在巴西举行，但巴西经济不景气，总统遭弹劾，政局动荡。这会影响奥运会的举办吗？
郑也夫：历史上也存在过类似的情形。1968年墨西哥奥运会开幕十天前，墨西哥人抗议国内经济不景气，弱势群体生活悲惨，这个时候国家不该花那么多钱办奥运。但抗议遭到警察镇压，两百六十人被打死。巴西民众的权利意识也不含糊。世界杯和奥运会申办和举办之前，均有大规模抗议活动。这是正当的。只是已经开张了，抗议可以告一段落。
里约人抗议奥运会的举办。
不过这不是我最担心的事情。对观众而言，奥运还是看运动员的精彩发挥。当然有可能因为来了太多的运动员和观众，管理、交通跟不上。但我更大的担心还是恐怖分子。防备恐怖分子是非常精细的活儿，发达国家都很难做好。以巴西目前的情况，能不能做到位，我内心有很大疑虑。道高一尺魔高一丈。其实场馆粗糙一些无妨，反正国际田联会检查跑道的，不会有问题，不会让博尔特不满意。场子也可能没鸟巢那么好，但不会影响运动员发挥。关键是安全问题。只要是超大规模的聚会，各色人等，政治家、商人、抗议者，乃至今天的恐怖分子，都要利用。惟愿所有想入非非的人，不要捆绑奥运。你们到别处去圆梦，放过奥运。
（访谈载2016年7月31日《东方早报·上海书评》，原标题为《郑也夫谈奥运与政治》。）